杉江松恋（以下、杉江）　ではまず、お互いのイチオシと受賞予想を発表しましょうか。

マライ・メントライン　はい。予想は「へび」で、オシは「へび」と「時の家」と「叫び」です。そんな多くていいのか。でもマジで超面白かったからいいのだ。ただ「貝殻航路」と「BOXBOXBOXBOX」も好きなんだよなぁ。泣いて馬謖を斬るとはこのことか。全作推しってダメですか？

杉江　そこは絞りましょうよ（笑）。私は「時の家」が受賞予想で、推しは「BOXBOXBOXBOX」かな。おっしゃるとおり、どれもいい作品なので今回は迷いました。

マライ　イマドキ的な地方住まいの精神生活のありようが語られる物語で、釧路が象徴的な意味も背負った舞台、ロシア（ソ連）を起因とする時代的な屈折が背景にあるのが超ポイントです。北方領土に関するテーマが絡むドラマには、ともすると思想や社会オピニオン系の動機が著者にあって、それに文芸的な肉付けをしたものに見えがちなのだけど、この作品は「文芸のココロ」が根本にあると窺えるのがとても良く、重圧と解放が同居したような独特の空気感が興味深いです。

杉江　北方領土が出て来るということは最初伏せてあるんですよね。だんだんその問題のほうに近寄っていく。そういうさりげなさにまず一点です。歯舞群島の中にある貝殻島は、語り手自身は行ったことがないけど過去の記憶を招き寄せる憧憬の対象になっていますよね。そうした感じで、もしかすると故郷だったかもしれない場所を見せる。今の日本の、北方領土感が象徴的に落とし込まれているように感じました。

マライ　「行ったことも見たこともないけど懐かしい」的エモ感醸成とも関係するような。

杉江　〈わたし〉が元実家を見に行って、すでに更地になっているのに家の形を幻視する終盤とか、すごく感情を揺さぶられます。それが貝殻島の灯台に掲げられたロシア正教の旗を双眼鏡で見るくだりにも重なっていて。マライさんのおっしゃった「イマドキ的な地方住まいの精神生活のありよう」というのを補足いただくとどういうことでしょうか。

マライ　「らしさ」「シンボル」的なものを実態以上に希求する外部からの視点に晒されている感触が、地方にはあると思うのです。そういう精神的風土を前提とした上で、完全な土着ではないけどその土地にゆかりがある人の視点がよく描かれていると感じました。

杉江　〈わたし〉はどこともつながらず孤立した人に見えます。そのへんのことですか。

マライ　最終的にはそこです。自分はどこかとつながっているようで実は孤立しているのではないか、という漠然とした不安が語り手にあって、それが釧路～根室の地理的条件と絶妙に絡む描写がよいです。

杉江　夫の〈あめみや〉は彼女を置いてどこかに行ってしまっているし、両親はややネグレクト気味ですよね。〈わたし〉は〈あめみや〉の妹である〈夕希音〉以外とは誰もつながっていない感じに書かれていて、ぽつんとした孤独感があります。私、最近道東に行く機会が多いんですけど、寂しい感じがよく出ていると思いました。風景描写も美点の一つですよね。

マライ　同感です。あの〈夕希音〉の存在感は絶妙で、孤立する〈わたし〉にとっての救いになっていると思います。灯台にロシア正教の旗が掲げられるというエピソードも「不法占拠の既成事実化！」って怒る意見よりも、「人のつながりのシンボル」と感じられるところがポイントでしょう。

杉江　ああ、たしかに。アイヌ、ロシア、北方領土と政治問題にできる要素は多いのに、そういうところが希薄で、ただ現実を書くだけ、というのが私は非常に好みでした。

マライ　現実社会の空気感が疑似イデオロギー色でむせ返りそうなだけに、いっそう（笑）。

杉江　今回の芥川賞は、時間の小説が多くて、本作もその一つです。だから過去の象徴である骨がモチーフとして登場するのでしょうね。感覚的に言えば、とりのこされたまま過ぎていく時間の小説という印象でした。

マライ　なにやら、おだやかな文明の衰退感ともシンクロするような美しさがある。『ヨコハマ買い出し紀行』（芦奈野ひとし／講談社）的なというか。

杉江　マライさんのおっしゃる「イマドキの地方」感というのもそこですね。日本の地方は程度の差こそあれ引き潮の中にいる。そういう意味では全土的普遍性があります。叙景がただ美しいだけの小説ではない。

マライ　コミュニケーションの重要性とその限界、そして「安心の不可能性」に鋭く斬り込んで、没入しきった感のある傑作です。まず発達障害という要素の尖鋭的な扱い方がなかなか凄い。発達障害の息子を持つ語り手の心象風景が日常／非日常的な喩え表現として示されるのがいちいち刺さって怖いのです。喩えだけでなく、ここぞというタイミングで繰り出される本質を衝いた言霊も怖いんですよ。〈でも、そんな説明をあなたはしない。そういう「しない」行為をあなたは社交性と呼び、僕は諦観と名付けた〉とか〈親という行為は信仰に似ている。信仰は怒りから生まれ、そして怒りそのものを鎮める〉とか〈大人とはスイッチの場所のわからない暴力装置のようなものだ〉とか。スタイリッシュに見えて気取りすぎではない文章にシビれます。素晴らしい。

杉江　私も好きな小説なんですが、二つの理由で推しきれなかったんですよ。一つは、なぜ二人称「あなた」の小説なのかということ。主人公はへびのぬいぐるみを常時携帯していて、その「へび」が主人公と視点を共有しているんですけど、なぜそういう語りにしているのかが自分ではうまく説明できませんでした。こういう語りの形式を採用したからには、しっくりくる理由が必要だと私は思っています。もう一つは文中で多用される「／」です。「A／Aではない何か」みたいな選択肢の揺れを示しているように見えますが、そこが徹底されていないと感じます。恣意的に用いられている「／」もある。その曖昧さが作者が技巧に淫しているように感じられました。

マライ　なぜ二人称「あなた」の小説なのかといえば、「へび」がしゃべれないからということで納得してました。二人称語りの導入部分からしてかなりいい感じにキモいんです。映像作品でいえばラース・フォン・トリアーとかデヴィッド・リンチとか、ああいう系の肌触りに極めて近しいものを感じてしまう。誰にも安全地帯を許さないというか、自然に暗黒面に引きずり込むというか。

杉江　なるほど。

マライ　そして文中で多用される「／」について私も気になっていて、先日著者とお話しする機会があったのですが、坂崎さん曰く「あれは法則とかルールは無くて、内的なツッコミのようなものだ」と。それはそれで納得してしまった次第です。

杉江　ああ、昔の漫画によくあった、活字ではなくて手書き文字でコマの外側に書かれた作者のひとりごとみたいな感じですね。うーん、それは手癖がそのまま出ていると見られて選考では減点対象になると思うのです。もう一つ、ぬいぐるみの視点についても必然的な理由はなかったと思いました。〈あなた〉の内面を第三者的な冷静さで書くために抑制を効かせるためのツールなのかな、ということで一応納得はしていますが。

マライ　「手癖」は減点なんですか。あと「ぬいぐるみ視点」はたぶん、ぬいぐるみ的なものを直視したときにわいてくるイマジネーション体験の有無や濃度によって違うんですよ。日本だと「モノに魂が宿る」的な発想があるので、このアイディアはわりと受け容れられやすいのではないか？ という印象があります。

杉江　人形の視点で書かれる小説って結構ありますからね。「へび」で好きなのは、マライさんがたぶん「安心の不可能性」と書かれていることにつながると思いますが、ずっと不穏なところです。主人公が怒りの感情と暴力の衝動を我慢して意識下に押し込めていて、へびがそれをちらちら伝えてくる。そこはよかったですね。夏秋と翔が大人たちに反抗しますよね。あそこはどう読まれました。私は大人の独善性を否定するためのエピソードなのかなと感じましたが。

マライ　それはそうなんだけど、その上で、こどもが「精神的にどう生き延びるか」を生々しく描いた点が印象に残りました。

杉江　最後に父である〈あなた〉が息子の〈夏秋〉の未来を夢想する場面があって、主語は最初〈夏秋〉なのに最後は〈僕〉になっていて、父が息子に同化するんですよね。あの主語の移行にどういう意味があるのかということも重要かと思っています。自分としての答えは父である〈あなた〉に見えるものには限界があって、息子たちはそれを越えて生きていく、ということかな、と思っているんですが。

マライ　それは同感です。夢想だから同化できちゃうんです。

杉江　最後は〈あなた〉から主体が離れていく、ということなのかもしれません。私はまだ自分の読みに甘いところがあって、細部にこれという解が出せない状態なんです。

マライ　あと個人的には、理性と自発性を前提とした「民主的システム」は現実において本当に機能するんだろうか、という疑念とか、イマドキの社会に澱む問題認識と絶妙にほどよく絡む面も捨てがたいです。

杉江　PTA会長経験者として言わせてもらうと、ああいう理想的な民主的システムを導入するとだいたい失敗すると思うんですよ。うちのPTAがそうだったから。

マライ　生々しい！（笑）。

マライ　通販爆増が引き起こす「物流の集配現場のヤバみ」をテーマにした群像劇です。心理内外のヤバみ描写に独特のクセがあるので好き嫌いは分かれるかもししれないけど、個人的には超いけます。そのクセとは何かというと、もし映像化すると肝心な場面が作りごとめいてウソくさくなるんだろうなという感触です。意表をついてマジックリアリズムめいた技法を効果的に使っているのも印象的で、ディックの『パーマー・エルドリッチの三つの聖痕』みたくというか、登場人物がどうなるのか両義的ともいえる結末もナイスです。でもここも評価分かれるのかもなー。

杉江　ちょっとファンタジー要素入ってますよね。

マライ　そうなんです。物流の集配現場＋ファンタジー、ってなかなか秀逸な組み合わせかも。

杉江　労働現場の非人間性を描いた小説だと思うんですけど、宅配所を霧で包まれた視野狭窄の場所にして、その中で起きることの虚実がよくわからないようにしていました。そのへんの処理はファンタジー的なんですけど、一方描かれることは徹底してリアリズムなので、それをよく融合させたな、と思いました。

マライ　同感です。そのバランス感覚に一種の独自性を強く感じました。

杉江　私はこれをイチオシにしました。視点人物は4人いて、それぞれの語りが並行していくんですが、最後にそれらの視点が合流して、全員が同じ幻を見る。個性をあらかじめ奪われた者たちは同じ場所に行き着くんだぞ、と言われているようで、ホラー的でちょっとおもしろかったです。技巧としては理に落ちすぎと言われるかもしれませんが。綺麗にまとまりすぎと言われる可能性はあるとも思います。あと、部分部分の技巧も手数が多くていいですね。ほぼ現在進行形で宅配所の中を見せていく冒頭とか、安（あん）がものを盗んだ後で上司と会話をしているときに彼女の一挙手一投足を見ずにいられないのを（）つきの会話で書くところとか。いろいろがんばっています。

マライ　あっ確かに。（）の使用センスが適切だったところは私も加点したい！　あと、「ほどよい大きさの箱」を開けてみたら即身仏が出てきた、とかいう展開だったらどうしよう、と思ったりしましたが、そういう小説ではなかった（笑）。

杉江　全般的に手数も多いし、何かが起こりそうという雰囲気の醸成にも成功しているし、いい作品と言えるのではないでしょうか。

マライ　実は、私は建築マニアで間取りマニアでもあります。だから『正直不動産』（作画／大谷 アキラ、企画・原案／夏原武、脚本／水野 光博／小学館）とか『変な家』（雨穴／飛鳥新社）とか『恐い間取り』（松原タニシ／二見書房）とか「不動産Gメン滝島」（YouTube）とか日々チェックしまくっているのですが、そんな私が「こんな建築小説がありえたのか！ いや、そもそもこういう家屋【触媒】小説がもともと厳然と存在すべきだったといえるかもしれず！」と衝撃と感銘を受けたのが本作です。ある家屋の建築コンセプトと設計と施工と歴代の居住者&縁者を巡る思考と記憶の物語ですが、そんなスペックに収斂させて済む内容ではない。互いに知り合うことのなかった人々の思考と感性がパズルのように組み合わさり、うねりながら全体像へと昇華しようとする、その魂の希求感。それはなにやら全知感への渇望や諦めとも重なる美しさがあって素晴らしい。主題となる家屋がまさにその終焉を迎えようとする瞬間、ひそかに解きほぐされ輝き燃え立つ魂の蓄積のドラマ。これは萌える。最高です！　この小説は超評判になって超売れてほしい。

杉江　「ある家屋の建築コンセプトと設計と施工と歴代の居住者&縁者を巡る、思考と記憶の物語」というのは同感です。視点ということで言えば、最初の〈藪さん〉から最後の青年まで4人の視点人物がいますが、彼らがそのときどきで何を見て何を考えたかということが、たとえば籐巻の柱の傷などから呼び寄せられていくんですよね。何かのモチーフに関するひと一続きの文章中で視点が切り替わるのに、まったく違和感がないのに唸りました。建物、あるいは土地の記憶ということで、これも時間の小説だと思います。

マライ　なんかアートフィルムっぽくもあり、見事なんです。

杉江　あ、それは同感ですね。時制の違う複数の映像を重ね合わせる合成とかやりそう。私は芥川賞は「何を」よりも「どうやって」の賞だと思っているので、これは非常に芥川賞らしい一作だと思っています。なのでこれが受賞するだろうという予想なんですね。

マライ　私は逆に個人的ツボにハマりすぎたから敢えて受賞予想から外したんです。という経緯が第167回芥川賞で高瀬隼子「おいしいごはんが食べられますように」が受賞したときと同じなので、その筋から考えると、これが受賞する可能性は割と高い気が！（笑）。

杉江　獲るんじゃないかなあ。あまり欠点が思いつかないんですよ。最後に家の解体が来るとは思っていなかったので、あそこもポイント高いですね。

マライ　ライフサイクルの起承転結をばっちりキメた感がありますね。あえて「建築小説以上の何か」と言いたい！

杉江　実は阪神淡路大震災の記憶を留めるための小説でもありますね。風化させてしまってはいけない記憶を留めるための小説とも読みました。

マライ　そうです。いまや「震災」といえば東日本大震災、になってしまった空気感に対する敢えての一石、とも感じました。

杉江　この作者は1992年生まれだから、震災のときは3歳なんですよね。どの程度自分が反映されているのかはわかりませんが、こうやって歴史を語ることは何度でも何度でもやっていいことだと思います。

マライ　これは大阪文化小説なんです。より厳密にいえば「いまの」大阪で「真の教養とは何か」を追究するというか、追究の可能性みたいなものに巻き込まれる話です。なんといっても「聖（ひじり）」という中核アイディアがいい。ここで展開される聖の概念って、教養的「原理」のシステム化みたいな話でもあり、実践するとそれは宗教に類似した別のものを「原理」として駆動させる。それが満洲国の暗部の話を経て天皇制へと迫っていくのが凄い。でもこれぞ関西イズムの本懐という感もあり、こうでなくてはいかんだろうと納得せずにいられない。

杉江　この場合の関西イズムというのは何ですか。

マライ　コミュニケーション力学を軸とした大胆な生々しさです。それを踏まえて、思考触媒としての万博の扱い方もほどよくてナイス、傑作です。何か欠点はあるのかもしれないけど、美点と知的パワーがそれら全てを凌駕するのでぜんぜんオッケーです。書いているのが男性なのはわかるけど年寄りだか若いんだかよくわからないのがまたよいです。超推します。

杉江　「叫び」という題名の意味が最初ぴんと来なかったんですけど、つまり土中に埋まって即身成仏した上人のように、歴史の中に埋もれてしまった声の存在があるということを言いたいわけですよね。それを無視するなと。

マライ　そう、ものすごい反骨精神の凝縮なんです。

杉江　途中で罌粟栽培をするあたりから、〈早野〉が直接歴史上の人物である〈川又青年〉と語りだしますけど、あれは一発キメてんのか、と疑うべきところですね。細部について整合性を求めるとよくわからないところもある。1940年に開催されなかった万博の入場券を2025年のチケットに振り替える話があるけど、あれ本当にできるのかなあ。主人公はすんなり入っちゃうけど。そういう嘘か本当かよくわからない箇所がいっぱいありますね。

マライ　そうそう。「1940年の万博チケット」というパワーワードで押し切る力技にしびれます。

杉江　消えてしまった声、埋もれた歴史を掘り起こすという小説だから現代における特異点である天皇制が呼び寄せられるのは必然なんですが、一方にそういう笑わずにはいられない現実のデフォルメがある。虚実を踏まえた設計が崩壊寸前のところを、えいやっと押し固めている感じです。この前の『改元』（石原書房 ）も凄まじい小説でした。よくぞこの人を候補にしてくれましたね。いろいろツッコミどころも多い小説なので、選考では絶対何か言われると思うんですけど、畠山丑雄を候補にしただけで今回の芥川賞は合格だと思います。

マライ　何か絶対言われる、それは確かにそう。でもそれを上回るサムシングの凄みを汲みとっていただきたい！

マライ　最近、世の中の空気感がどんどんムチャクチャになるというか、知性と反知性の二極化や世論の細分化が加速してきた印象があります。そんな中、ちゃんとした物を読みたい系の読者が世代を問わず「本格文芸っぽい領域」に寄ってきている、という話を業界内外でしばしば聞くのです。それはたとえば、九段理江さんの「東京都同情塔」（新潮社 ／170回受賞作）で巻き起こった「AI執筆文芸が人間を超えた」的な勘違い事件が大きく話題化して、しかも「勘違いだった」という点までちゃんと広まってくれたのが大きいかもしれない。ああいう話題が意外と文芸を活性化させるのかもしれない。で、そういうのが下地となって、小学館の実験的文芸誌『GOAT』のバカ売れとか、松永K三蔵さんの「オモロイ純文運動」とかにつながっていると思うのです。今回の候補作にはそういったムーヴから来るエンパワーメント感があって、すごくいい。思考や感性のダイナミズムの魅力的な展開・表現がグイグイ来る感じがあって、正直、受賞予想も推しも絞るのが難しい。ひょっとして、ドナルド・トランプが荒ぶってその影響で世界のヤバ度が高まるほど純文学のレベルが上がっていく的な力学があったりするのかもしれない。だとしたらそれは困るが！（笑）。

杉江　さっきからちょいちょい言っているんですけど、今回の芥川賞には時間の小説という性格が強いものが多くて、歴史修正主義がはびこる世の中においては、自分たちがどういう時間の流れの上に立っているのかをきちんと考えたいという意志が働くのかな、と思いました。受賞作からそういう方向に目を向けてもらえる人が多いといいんですけど。